《如水》當香港民族不再只是論述：與梁繼平的問答

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十年前的夏天，香港爆發反對國民教育科運動，被部分論者視為近代本土思潮及香港民族主義的起點。

在反國教運動十周年之際，今期《如水》邀請了《香港民族論》編者之一的梁繼平進行訪談，從當時出版該書的時代背景說起，回顧香港民族過去是如何活在中國民族主義陰影。而在香港本土及香港人都經歷翻天覆地的變化後，香港民族又何去何從。

梁繼平表示，當時出版《香港民族論》，主要是不滿香港主流政治圈子及公民社會已經將中國民族主義視為理所當然，亦從未有認真反思過香港人可否成為一個民族，於是希望以該書挑戰歷史霸權，及反駁當時針對香港本位及民族主義的偏見。

他指出，中共過去一直刻意利用言語的模糊性及文化上的操縱，在過去幾十年阻礙了香港民族的發展，亦令華語社群難以擺脫「大中華意識」，從而抑制如台獨或藏獨等分離主義運動。

然而 2019 年的時代革命及隨之而來的鎮壓，梁繼平指除了令香港泛民主派不再抱持「大中華意識」做「大中華膠」，另一重意義，「是我們真正進入了歷史進程，成為離散、受到壓迫的民族。」

當本土及海外的香港民族都面對存續問題時，梁繼平認為，這亦是我們「鬥團結、鬥耐性、鬥堅毅、鬥創意」，是「實踐先於理論」的階段。

Q1﹕回顧當時於 2014 年出版《香港民族論》，你們的目標是什麼？

A﹕ 我們先回顧一下當時環境。在 2008 年北京奧運當年（根據香港民意研究計劃，當年香港人對中國的認同，達到史上最高），香港對中國有很多想像。

經濟上，當時中國經濟正逐漸富庶，因自由行關係，本地經濟依賴及受惠中國經濟崛起。而在政治上，是中港融合蜜月期，當年劉曉波發起 08 憲章運動， 有很多學者支持，仍有很多人說中國的憲政可能一時間還沒有民主，但有可能出現一條憲政改革的道路，甚至當時有說法指「將黨的權力放在籠子裡」，人們期望可以用憲法限制黨的權力。當時不少港人，對中國仍然有一些良性的想像，覺得中國有機會走向憲政，會有法治自由，而香港民主化亦有機會可以幅射到中國。

而由 1997 至 2008 年，泛民主派都沒有認真反思中港關係，或者台灣及西藏的處境，於香港有沒有可類比的現象。大家沒有這個危機意識。當時連民主派都是指我們都是中國人，毫無保留地接受民族主義，覺得要由中國本位出發，去看西藏、台灣、新疆以至香港前途問題，可見大家都是受到這種民族主義影響。

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Q2﹕海外香港族群，當時又是如何被這種民族主義影響？

A﹕ 我相信對當時香港族群亦有影響，因為 8、90 年代不少移民的人是抱著一種避秦的心態，或是一種避險、hedging 心理，移居去外國多是為子女。但他們並不會有一種很強烈感覺，認為自由香港已淪陷，或從現今香港民族主義角度，沒有抱著一種被滅族的想法離開。甚至當時香港人會覺得自己能夠以中國人的面孔，遊走於白人精英圈子，無論其普通話好不好，對香港人而言都是優勢，是他們「搵食」的身分特徵。

即使他們在海外參與民主運動，仍然在中國民主框架下進行，他們並沒有一種 19 年後的意識，認為我們作為香港人要去遊說外國政府，去爭取香港的利益。2019 年後離開的港人，則會真正當自己是一個獨立族群，覺得自己有自決自治權利。如果當時香港遊說方針比較進取、進步一點，會不會換到多些空間？都可能會，但這是大背景。
Q3﹕ 在 2022 年的今天，情況有變嗎，還有沒有「大中華膠」存在？

A﹕ 我在海外角度去看，2019 年運動後，無論是 20 幾歲一輩，或去到 60 歲一輩，不少人不是已經入獄，就已流亡海外，現在大家都親身知道 50 年前經歷白色恐怖的台灣人，甚至同現在的新疆、西藏人完全是同一個處境。當大家看到香港這樣淪陷，公民社會被打壓至肢離破碎，我認為過去他們過去如何「大中華膠」，現在都不會再討論什麼民族復興、中國民主化、改革等等。

Q4﹕ 剛才你提到中國民族主義思想根深柢固，原因為何呢？

A﹕在華文語境之中，沒有分開 Ethnicity 同 Nationality 兩個概念。你的族裔身分及國籍身分是結合的，華人這概念太 powerful。

直到 2014 年牛津字典才有 Hongkonger 這個字，大家先會開始用 Hongkonger 或 Hongkongese 去自稱。

但在西方社會，例如以英國為例，因為過去民族之間的多次戰爭衝突，他們可以理解兩者之間的分別。

在美國會以 Caucasian（高加索人種）去形容白人，這純粹是一種膚色上的普通形容，不代表一種認同或政治忠誠，兩個白人相見，不會覺得我與你在政治取態上一定要是同胞，一定要一樣。高加素這概念可能是歷史膚色文化上的歷史源頭，一個文化的群體；但之後可以慢慢變成我是美國公民、加拿大公民、英國公民。

但在中國就會將兩者混淆。「你首先都係中國人」，共產黨愛這樣說，指我們都是炎黃子孫，我們都來自 5,000 年中華文明，大家都是黃皮膚黑頭髮，其實在策略上非常合理。他們就是希望將你的族裔及國籍混淆，因此在中國的語境中，你不能夠只說我的族裔是華人，但我國籍是台灣人，我支持台灣獨立，這事是不合理的。

在這種中國民族主義語境下，你理解不到台灣人為何要爭取獨立，為何香港人要獨立。無辦法。因為你是華人，你是中國人，你就要應該支持中國這政權。

當時有討論是日後一旦中國民主化，香港應不應成為中華聯邦一員，就好像是美國一樣，而香港是其中一個州，還是純粹是英國一個城市？我們定位是如何呢？是蘇格蘭、愛爾蘭，還是德州？這意識形態層面上的禁忌，當時一直未有衝破，因此，我們當時就希望寫文章，打破這種想法，質問為什麼不可以叫自己香港民族。香港人說要有自決權，希望建立一個民主政府，但你的族群身分是什麼呢？

Q5﹕ 這是不是共產黨的策略，又是從何時開始出現？

A﹕我不是這方面的專家，但在意識形態層面，共產主義其實不應該講太多民族主義，因為他們本應以世界大同為目標，在資產階級同無產階級的鬥爭中，民族主義是壓逼者的工具。不過如果你看共產黨某程度上挪用民族主義，你可以追溯到國共內戰、日本侵華，當時的共產黨發現民族主義可以最有效地爭取到支持者。

要重申我不是專家，但不少外國研究都指，中國共產黨重新推動民族主義，其中一個分水嶺是六四事件後，為了穩定政權，中共全面開展國民教育的更新及再造，強化用民族主義控制內部穩定的政策方針。無論是重寫所有歷史書、科普教材，強調民族主義等等，都是因為當時的政權出現合法性（legitimacy）的危機，而之後開始衍生的這套策略，亦直接影響香港的史觀。

中共的民族主義思想可以追溯到史大林。蘇聯很早就發現只強調共產主義是維繫不到人心，因此需要強調某程度的民族主義去維護自己政權。

李啟迪（李其後立場轉變，於 2020 年公開表明不支持港獨，並加入了希望聯盟）在《香港民族論》其中一章有說，其實少數民族民族自決來源，就是史大林的蘇聯民族主義，因為他們當時想拉攏更多中亞及東歐國家進入蘇聯體系，因此要用少數民族自決權的語景、論述去吸引他們，表示會尊重他們的少數民族自決權。其實在共產黨的歷史，對於他們有利的東西，就會去支持，無利的就不會。例如民族主義有利他們打倒西方殖民主義，可以將潛在盟友從西方、美國陣營拉攏過來，就會支持民族自決、殖民地解放等等，所以，中國對於民族主義，從來都是工具性的使用及挪用，亦因此在 89 年後，變成最核心的統治策略。

Q6﹕西方社會的「大中華膠」又是如何產生的？

A﹕我不肯定可不可以叫他們做大中華膠，因為大中華膠核心係中國民族主義，而西方社會基本上可以只是「中國樂觀主義」，純粹政經利益交易，由利益出發，而無價值觀在內。前美國財長 Henry Paulson 的著作 Dealing with China 一書，講述華爾街精英在 90 年代幫中國金融銀行企業改革，他們以為未來中國會開放金融市場讓他們進入獲利，而對於一般美國消費者，中國入口貨品便宜，亦因此會從中國經濟起中獲利。

但直至習近平上台後，他們開始發現市場不會自由化，更會踢走外國企業。中國市場不會對外國企業有利。近年習近平也進行擴張主義，要搞一帶一路，針對台灣並加強控制新疆及西藏，建立自己勢力範圍。整個美國精英系統，由金融去到製造業及軍事外交政策，便由奧巴馬後期的重返亞洲政策開始進行調整，反思中國長遠不是盟友，中間有競爭關係。

在這過程中，2014 年開始的香港民主運動，亦有幫助整個西方社會反思中國對民主自由的威脅。

Q7﹕ 2022 年的世界，同《香港民族論》出版時已有巨變，現在討論香港民族理論，有那些不同，有需要增減的地方嗎？

A﹕我認為目前有關香港民族的討論，最大問題未必是在意識形態層面上，而是我們真正進入了歷史進程，成為離散、受到壓迫的民族。現在的問題是，我們有沒有辦法在本地及海外保持組織力，維持生態，繼續遊說及傳承至第二代、第三代。

以台灣人為例，他們的第二代以至第三代仍然十分團結，美國有一個 Formosan Association for Public Affairs ，我見過他們屬於第二代、第三代以至第四代的代表，大部份人只懂英文，但仍然非常關心台灣事務，仍然保持熱度，繼續在美國的遊說、組織工作。

這是一個很赤裸的問題﹕假設過了 20 年，我們老了，我們的下一代可能連廣東話都不會講，對香港的歸屬感亦可能歸於零，這是很現實的。因此回到你問我覺得香港民族主義哪裡要改進，我認為暫時在現時層面，應該是實踐先於理論。

再說，我認為其實在 2012 後至 2019 年期間，都已經進行過非常多的辯論，亦浮現了不少問題。在現在整個社群都受到嚴重壓迫下，反而是如何堅持、組織，是有關韌性的問題；或可以說，現在面對的，是香港人族群的存續問題。
Q8﹕有什麼可以做？

A﹕ 我覺得有一些海外的活動都有其作用，例如是繼續在西方社會進行遊說，我們要繼續針對香港自治，各國對香港政策，以及如何制裁中國等去遊說，讓人理解香港人作為一個活躍而獨特的利益群體，我們的利益是與中國不同的，而且我們是會擁抱自由民主的價值。

但另一個層面亦是重要的，就是在所謂軟實力方面。既然外國人受中國的民族主義影響，以為香港人和中國人都是一樣，你就需要教育西方群眾，讓他們理解意識形態上的分別。

在 90 年代，Free Tibet 在美國是一個十分流行的運動，有人會穿 Free Tibet 的衫，荷李活的影星會支持 Free Tibet，他們亦有不少電影以西藏為題材。我認同有不少人批評這是文化熱潮，純粹是表面的支持，而風潮會退卻。不過，如果香港能夠以一種文化圖騰，成為自由民主的指標、成為文化標誌，進入到西方主流社會，我覺得都會有價值及意義。

我們亦曾說 2019 年的革命哲學是「如水」，這哲學或抗爭模式其實有影響到東南亞，如泰國、緬甸，他們都認同是受到這種抗爭的哲學影響。

華府是政經利益行先。香港已經沒有軍事優勢。台灣最重要是其戰略地位，香港先天也沒有。但我們有的是文化的彈性，我們說英文，我們的教育程度能夠讓我們進入到西方文化對話。當我們可以將香港的民主、自由及經濟地位與中國的自由改革開放扣連，表明如果你關心中國就要關心香港，從而進入政經對話，這是重要的。

在紐約 Bronx 區有不少西藏人居住，而該區亦是 AOC（Alexandria Ocasio-Cortez，近年急速冒起的民主黨左翼眾議員）的選區，AOC 就令他們可以與主流政治人物對話。我認為這就要看各地香港人是否可以通過組織，對當地社區產生影響，包括建立聲譽，與當地政客聯繫，建立伙伴關係，我覺得這些東西是可以在文化層面上做到。因此，繼續搞香港節，宣傳香港電影等文化工作都是有重要性。

我記得一次在美國去酒吧，老闆看到我姓 Leung，就笑問是否 Tony Leung，我第一下不太明白他在叫誰，但之後記得梁朝偉就叫 Tony Leung，我問他是否有看香港電影，他說自己很喜歡看《花樣年華》及王家衛。王家衛就可以做這個橋樑，令普通美國人都可能會通過電影接觸及認識香港。

台灣研究都是近 10、20 年才開始獲更多注視。台灣就是在 60、 70 年代黨禁，白色恐怖時，有不少知識分子在海外流亡，落地生根。他們就組織海外台灣人工作，海外台灣學者自己發起台灣研究，經過幾十年發展，加上有台灣資本家支持這些海外學術機構或學術智庫、大學研究中心，才開始有人認為台灣值得獨立研究、作為一個地區看待。香港在發展香港研究方面落後 20、30 年，都是最近幾年才開始有香港研究發展、推進，但你沒開始的話，更沒有人會為我們爭取。
Q9﹕我們亦看到在海外港人社群，即使大家立場相近，都仍然有相當多分歧、斷層。我們有需要先處理這些分歧嗎？

A﹕ 本土派當年對泛民經常掛在口邊，「要團結、唔好鬼打鬼」的說法反感，但在現今處境，海外運動團結十分重要。在西方政客眼中，如果看到你們在內鬥，會覺得你們混亂，無人會想同你合作。因為在政治世界，新聞有周期性，當你提出的議題過氣，關注人數、基數少，他們就不會理會你，不會想浪費時間在你們的泥漿摔角上。

在 2019 年前的香港，不同派別之間在公民社會互動很頻繁，你可以每星期見面，有相當多交流、動員。我們過去亦可能有很多不同意見，但不少人在 2019 年大型抗爭運動時，都有一個和解的機會，一笑泯恩怨。但可以預視，在未來好幾年，都不會有一場大型動員可以團結到香港人。在海外，我們現在也較難頻繁地交流見面。

我們現在只是「食緊」2019 年運動的資產，無論累積的聲浪，內部團結及信任，某程度都是在 2019 年時形成，從而一齊合作。未來幾年我們都只能利用這些資本，一旦傷了元氣，傷了信任，要再建立是非常困難。大家或要策略性地思考，什麼是次要矛盾，什麼是主要矛盾。如果是次要矛盾，有幾大程度需要馬上解決呢？

我覺得當我們現在面對的是歷史實踐的問題，就係鬥團結、鬥耐性、鬥堅毅、鬥創意。

我們可不可以捱過這個冬天，就看海外和本地香港人如何維持某程度的聯繫。海外港人如何保持熱度時，又要取得平衡，避免不理性、涉及人事關係的辯論。否則可能過 30 年、50 年後，就會灰心，無人繼續。

所以最基本命題是，我們會不會「散修修」，這個危機比「大中華膠」更甚。

在 2019 年前，其實和理非及勇武亦存在相當大分歧，只是在 2019 年時，雙方都能夠動員，「交到貨」，從而形成兄弟爬山精神。如果此精神可以幫我們渡過此一段時間，我覺得是好事。

我們的抗爭運動經驗同上一代本身已經不同，在海外或會再隔多層。一批初到海外的香港抗爭者，他們帶著最熾熱的運動記憶，來到外國是會失望。我想去到最後，如果你不滿一些人的做事方式，但可以和平處理，不是水火不容，可以另行建立新模式、兄弟爬山、各有各做，都未必不是好事。遊行集會這種活動，大家都知道用處有限，但起碼有內部團結作用，可以讓香港人見一見面，起碼讓大家知道彼此仍然掛心，所以還是有用的，雖然我認同仍可以做得更多。

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